Гости:
Виктор Иванов, директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН РФ)
Ведущие:
Алексей Венедиктов, главный редактор “Эха Москвы”;
Наргиз Асадова, ведущая “Эхо Москвы”
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.07 в Москве. Всем добрый вечер. Мы с Наргиз Асадовой на «Эхо Москвы» принимаем Виктора Петровича Иванова, главу Госнаркоконтроля. Добрый вечер.
В. ИВАНОВ – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу задать первый вопрос от нашего слушателя Старбоя: кто борется с наркомафией в небольших городах и поселках, где нет представителей вашей службы. Кому жаловаться на подпольную торговлю паленой водкой, полиция не работает, быть может займетесь этой проблемой. Ведь водка тоже наркотик.
В. ИВАНОВ – Вопрос понятен. Что касается небольших населенных пунктов, где нет наших подразделений, тем не менее, они входят в сферу действий тех или иных межрайонных подразделений, поэтому нужно обращаться в эти подразделения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Субъектов федерации или крупных городов?
В. ИВАНОВ – Нет, где как. Это типа районного центра, как правило… А. ВЕНЕДИКТОВ – А где узнать телефоны, Виктор Петрович?
В. ИВАНОВ – В Интернете на сайте. Есть сайт всех территориальных органов, в каждом субъекте федерации есть свой телефон. Мы сейчас разрабатываем единый телефон для всей РФ. С тем, чтобы легче было…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Типа двузначный. 05.
В. ИВАНОВ – Наоборот, длинный номер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 800 вот этот?
В. ИВАНОВ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Единый для РФ. Чтобы принимать претензии, жалобы по наркотикам.
В. ИВАНОВ – Мы в этом заинтересованы. Мы знаем, что жалобы поступают, что там или где-то в другом месте что-то действует и не предпринимаются меры, но хочу сказать, что нам не объять все необъятное. Могу сказать, что мы только наркопритонов 10 тысяч ежегодно ликвидируем. Поэтому мы заинтересованы в информации. Конечно, есть, видимо, случаи крышевания, чего там, надо это признавать и с нашей стороны, и со стороны более разветвленной структуры МВД. Но мы с этим стараемся жестко бороться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы закончить тему, передать Наргиз слово, если будет единый телефон для Госнаркоконтроля звонки, информацию, жалобы, тогда каждый звонок будет фиксироваться.
В. ИВАНОВ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На него надо будет реагировать и тогда местные власти, местные подразделения не смогут его пропустить. Я правильно понимаю?
В. ИВАНОВ – Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Цель еще и такая.
В. ИВАНОВ – Своего рода как у налоговиков фискальная память.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА – Мне кажется, что у вас не очень много времени заниматься водкой, потому что когда я готовилась к передаче, посмотрела на последнюю статистику, сколько наркоманов, наркозависимых в России, я ужаснулась. 2,5 миллиона наркоманов и более 5 миллионов людей, которые регулярно употребляют наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Эти цифры вы подтверждаете, больше, меньше?
В. ИВАНОВ – Не совсем так.
Н. АСАДОВА – Это цифры Госдепа. У них есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это Госдеп России.
Н. АСАДОВА – Нет, Америки. У вас же есть совместная комиссия.
В. ИВАНОВ – Вы хорошо знаете английский?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Она – да. Я – нет.
В. ИВАНОВ – Надо точно переводить. Как правило, в США, Европе оперируют термином «наркопотребитель». А у нас оперируют разными терминами. У нас есть наркоман, наркобольной, есть наркопотребитель с вредными последствиями, это классификация Минздрава.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это разные люди.
В. ИВАНОВ – Да. По официальным данным Министерства здравоохранения, то есть наркологической службы у нас 660 тысяч таких людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наркоманов?
В. ИВАНОВ – Из них 300 тысяч приблизительно это наркобольных, а 350 тысяч это наркопотребители с вредными последствиями. Но по классификатору Минздрава они не наркобольные. Они наркопотребители с вредными последствиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть 300 тысяч у нас по Минздраву.
Н. АСАДОВА – Почему так разнятся цифры международных организаций и в России? Все-таки другие порядки.
В. ИВАНОВ – Так я вам скажу. Дело в том, что мы в прошлом году утвердили в правительстве систему мониторинга за наркоситуацией в России. То есть это утвержденная методика. Которая включает в себя социологические опросы, социологические исследования, а также данные, построенные на информации правоохранительных органов и так далее. Так вот у нас согласно нашему мониторингу 8,5 миллиона человек с разной степенью регулярности употребляют наркотики. В этом смысле в этой категории есть люди, которые уже с состоявшейся, с сильной наркотической зависимостью, с выраженным абстинентным синдромом, люди с еще несформировавшейся зависимостью, но регулярно употребляющие наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть много классификаций.
В. ИВАНОВ – Тут можно градуировать, но с точки зрения интересов общества и социальные проблемы, для нас 8,5 миллионов человек регулярно с разной степенью регулярности употребляют наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какая динамика?
В. ИВАНОВ – Обществу все равно, если в подъезде человек употребляет наркотики, то какой у него диагноз, он наркопотребитель с вредными последствиями или без вредных. Состоявшимся абстинентным синдромом или нет. Он наркоман, это по сути сленговое название. Поэтому задача общества выработать и отработать механизмы того, чтобы этого наркопотребителя вовлечь мотивировать и даже жестко идти освобождаться от наркозависимости. Вот на это должна быть направлена ситуация. Потому что на сегодняшний день основные усилия общества сосредоточены на реализации карательной функции, то есть полицейской.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вашей.
В. ИВАНОВ – Моей, которую я реализую как руководитель ведомства и Колокольцев, как министр внутренних дел силой своего ведомства. Так вот мы в прошлом году привлекли к уголовной ответственности 110 тысяч человек. Это все молодые люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите. За что? Привлекли за что?
В. ИВАНОВ – За распространение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что люди могут подумать, что за употребление.
В. ИВАНОВ – Нет, за распространение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть мелкие как называются…
Н. АСАДОВА – Дилеры.
В. ИВАНОВ – Нет, не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так расскажите.
В. ИВАНОВ – Я знаю, что общество критикует, говорит надо найти такого наркобарона, ликвидировав которого мы бы решили всю проблему. Этого не будет. На самом деле 13 тысяч крупных наркодельцов ежегодно мы привлекаем к уголовной ответственности. Из 110 тысяч. Но те, которые торгуют в розницу или мелким оптом, они все равно продают наркотики. И мы не можем не реагировать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 110 тысяч это мелкие дилеры.
В. ИВАНОВ – Это общее число. Из них 13 тысяч крупные наркодельцы, которые сбывают наркотики достаточно для употребления 20-30 тысячами человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь понятно.
В. ИВАНОВ – Дальше идет другая градация. И в этом смысле мы заинтересованы в том, чтобы все-таки наркопотребителями занималась не только полиция. Ведь мы же их не лечим. Мы их привлекаем к уголовной ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы их сажаем, это называется.
В. ИВАНОВ – Да. МВД их сажает. А вот заниматься наркопотребителями должны специалисты. И в обществе возникла дискуссия, а какие специалисты. Вот ряд экспертов или моих коллег в разных ведомствах говорят, что это заболевание. Стало быть, пусть этим занимаются медики, вот они их пусть вылечат, например, а мы тогда займемся их социальным обустройством. Это неправильная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
В. ИВАНОВ – Потому что наркомания конечно зависимость, это психиатрическая форма заболевания, психиатрическая зависимость от химических веществ, стремление к изменению собственного сознания. Но она лежит через изменения социального образа жизни. Во-первых, эти люди априори ведут асоциальный образ жизни, то есть они ищут наркотики, покупают, сами продают. К слову говоря, основу распространения наркотиков, уличной дистрибуции составляют сами наркоманы. То есть 70% преступлений, а мы в прошлом году выявили, пресекли и расследуем 240 тысяч преступлений. Так вот 150 тысяч преступлений из этого числа совершены самими наркопотребителями. Им же нужны деньги на наркотики. Поэтому они сами занимаются распространением наркотиков. Поэтому мы ставим задачу все-таки акцент сделать в сторону привлечения этих наркопотребителей к программам освобождения от зависимости. Вовлечь их в систему реабилитации. То есть если раньше в стране была система лечебно-трудовых профилакториев, то сейчас мы ее демонтировали, поскольку она противоречит нашим обязательствам перед Советом Европы. Но это и необязательно воссоздавать. Во-первых, это дорогостоящее дело и она повторяю, противоречит нашим обязательствам. Система реабилитационных центров, которая по сути уже действует, но оставлена без внимания государства. Без каких-либо стандартов, рекомендаций, без поддержки даже грантовой ни на федеральном, ни на местном региональном уровне. Они сами себе предоставлены.
Н. АСАДОВА – Появляются такие люди как Ройзман, которые берут дело в свои руки.
В. ИВАНОВ – Да, и таких людей свыше 500. 500 организаций. Они действуют. Приблизительно в 50 уже бывал в Ленинградской области. В Сибири. В Ставропольском. Они показывают неплохие результаты. Но, к сожалению, влачат жалкое существование, поскольку им никто не помогает. И эта деятельность никак не стандартизована. Поэтому я делал доклад вместе с министром здравоохранения Вероникой Скворцовой президенту, он согласился с нашими предложениями, дал поручение разработать государственную межведомственную программу комплексной реабилитации и социализации.
Н. АСАДОВА – То есть будут какие-то стандарты выработаны.
В. ИВАНОВ – Конечно, это именно та программа, которая мобилизует уже имеющийся ресурс, предложит определенные стандарты регионам, потому что вы знаете, что функция здравоохранения как собственно и социальной защиты, известным законом делегирована в регионы. Там есть в любом субъекте федерации комитет по здравоохранению, социальной защите. Так вот мы предлагаем более активно задействовать этот государственный региональный ресурс, который будет оказывать содействие вот этим НПО, которые уже сейчас занимаются реабилитационными программами для наркопотребителей. Но ресурс через грантовую поддержку. То есть, предлагая проведение конкурсов и выделение денежных грантов, организации должны пройти добровольную сертификацию. Заметьте, не лицензирование. Они в этом будут заинтересованы, потому что иначе до конкурсов не допустят. Поэтому они введут информацию о себе, их образовании, представителей педагогов, которые там есть. Дадут информацию о тех наркопотребителях, которые уже прошли через них и освободились от зависимости. Те, которые есть. Какими видами зависимости…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А если не хотят гранты, то могут этого не делать.
В. ИВАНОВ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это необязательное.
В. ИВАНОВ – Они готовы и мы уже провели пилотный проект.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю. Мы просто говорим о том, еще раз подчеркиваю для слушателей, они решат, что это лицензирование.
В. ИВАНОВ – Нет. Есть, конечно, эксперты, которые говорят, что нет, надо сделать лицензирование. Сделать так называемую медико-социальную реабилитацию. Ну вот допустим, с православной церковью, со святейшим патриархом мы проводили анализ их центров.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сколько у них центров?
В. ИВАНОВ – 40. Но как им получать медицинскую лицензию. Там должны быть медсестры, медики. Они же священнослужители. Но они делают большое дело. Потому что очень многие, которые прошли этот реабилитационный центр, они уже длительное время не употребляют наркотики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А это эффективно при церкви?
В. ИВАНОВ – Очень эффективно. Тем более это сопровождается верой. Люди еще погружаются в веру. Мы провели разговоры с целым рядом конфессий, все готовы, тот же Лазар, муфтий…
Н. АСАДОВА – У протестантов есть несколько центров…
В. ИВАНОВ – Они все готовы. Но задача в том, чтобы все-таки этот стандарт утвердить, утвердить программу. Тогда она начнет…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правительство должно эту программу…
Н. АСАДОВА – И как вы оцениваете, когда эта программа будет готова?
В. ИВАНОВ – Мы нацелились на то, чтобы в сентябре уже ее все-таки внести на утверждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А утверждать кто ее будет?
В. ИВАНОВ – В соответствии с поручением президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это указ.
В. ИВАНОВ – Я думаю, да.
Н. АСАДОВА – Еще одна цифра, которая меня поразила. Это то, что Россия на первом месте по употреблению героина. Героин идет из Афганистана. Тема Афганистана.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Проблема первого места, извини, пожалуйста. Действительно первое место по героину в России?
В. ИВАНОВ – Да, пожалуй, лидирует.
Н. АСАДОВА – 21% всего мирового употребления.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно я Виктора Петровича спрошу.
В. ИВАНОВ – Что касается процентов, лучше уж оперировать конкретными цифрами. По нашим данным афганский героин употребляют от миллиона до полутора миллионов людей в РФ. Что касается мирового потребления, то возможно эта цифра около 20%, но при этом хотел обратить внимание на объемы поступающего героина в РФ. Потому что вокруг этого идут некие спекуляции, в некоторых отчетах ООН фигурировала цифра 70-90 тонн. Это цифры неправильные. Некорректные. Ввиду того, что если посчитать, исходя из дневной потребности наркомана, от начинающего до уже очень состоявшегося, это одна-две, максимум три дозы. То 70 тонн это значит в России все, включая младенцев, глубоких стариков употребляют героин.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А может быть это транзит.
В. ИВАНОВ – Транзита нет, это я могу совершенно четко утверждать. Ввиду того, что я поддерживаю контакты с полицейскими службами всех стран Европы, и они не имеют информации о транзитах героина через РФ.
Н. АСАДОВА – А Лукашенко жаловался.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Украина, Белоруссия совершенно верно.
В. ИВАНОВ – Украина, Белоруссия это уже суверенные государства. Поэтому отвечать за них…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они не жаловались вам полицейские Белоруссии и Украины, что через Россию идет…
В. ИВАНОВ – Нет. Другое дело, что с территории Белоруссии были поставки на Россию, и с территории Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как они попали туда?
В. ИВАНОВ – Дело в том, что у Белоруссии более легкий режим, связанный с Грузией, с другими государствами региона. У нас с Белоруссией нет границы, поэтому в целях минимизации рисков наркодельцы используют этот маршрут. Я не могу сказать, что из России не идут какие-то объемы героина в Белоруссию, Украину, это процесс абсолютно взаимный. Кто какие каналы выстроит. Но они не носят магистральный характер. А из Афганистана в Россию это магистральный маршрут.
Н. АСАДОВА – Тенденция какая? Допустим, за последние 5 лет это постоянное увеличение и как с этим бороться?
В. ИВАНОВ – Сегодня пять лет, как я заступил на вахту.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не могу вас поздравить с этой работой. Такой юбилей тяжелый. Поседел.
В. ИВАНОВ – Мне есть, что сказать. Объемы героина, поступающего в Россию, не возрастают. Даже в ряде регионов наблюдается рост цены, что свидетельствует о том, что есть определенный недостаток поступления героина, поэтому цена начинает возрастать. Но и радикального сокращения нет. Но при этом хотелось бы обратить внимание, почему это происходит. Идет не увеличение количества наркопотребителей, эта цифра стабильна, я бы сказал. Даже есть легкое уменьшение. Я даже не стал бы артикулировать это особенно, но увеличения нет. Проблема заключается в том, что достигнутый уровень очень высокий. Смертность очень высока. Поэтому то, что цифры остаются стабильны, это говорит о том, что люди умирают, на их место втягиваются новые. То есть идет воспроизводство наркоманов. А фундаментальным фактором и базой воспроизводства наркомании являются, как это ни цинично, сами наркопотребители. Помимо спроса на наркотики. Почему? – потому что наркопотребители особенно молодые в начальной стадии активно общаются друг с другом, бывают на дискотеках, в местах общего досуга. Где, по сути, передается это наркоманское счастье или состояние таким же сверстникам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Виктор Петрович, а можно тогда немножко про возрастные категории. Начинающий наркопотребитель в вашей статистике это кто? Какой возраст и какой населенный пункт?
В. ИВАНОВ – Есть, конечно, совершенно феноменальные вещи. Я их не буду брать во внимание, когда семья наркопотребителей своих детей втягивает в пьянство и такие факты тоже есть. Но основная масса приобщается в то время, когда все более молодой человек отдаляется от семьи, уменьшается влияние школы. То есть возникает…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это 14-16 или 20?
В. ИВАНОВ – Это большей частью 15 лет. Подростковый возраст. 15-17-18.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это рисковая зона.
В. ИВАНОВ – Да. Поэтому конечно первые эксперименты с наркотиками, начинают обычно экспериментировать. Необязательно даже сверстник наркопотребитель отдает ему наркотики, а просто может такой наркопотребитель демонстрировать привлекательные формы поведения. Где-нибудь на вечеринках. Настроение приподнятое. Готов плясать до утра. Нет проблем с противоположным полом. Остроумен, шутит и так далее. А как получается, очень просто. Водка это не то, пожалуйста, есть колеса. Синтетические препараты, стимуляторы, амфетаминовый ряд и так далее. И это конечно большая проблема. Поэтому желательно таких наркопотребителей выявлять как можно раньше. Если только начались эксперименты с наркотиками, то желательно, чтобы включился инструментарий и семьи, и школы. Чтобы провели соответствующие беседы. Иногда бывает этого достаточно. А если уже втянулись в эту ситуацию, то нужно вовлечь их в программы реабилитации, потому что если несильная вовлеченность, то достаточно допустим, серии цикла бесед психиатра, психотерапевта. Опытных специалистов. Месяц-два на амбулаторном варианте. Если уже человек втянулся, уже выраженная зависимость, требуется, конечно, реабилитационный процесс, потому что сформировалась наркоманская память, она уже сидит на уровне первой сигнальной системы и требуется уже коррекция социального образа жизни. Потому что люди уже отвыкли работать, учиться. И это общемировая практика. Именно поэтому мы стоим за разворачивание системы комплексной реабилитации. Сегодняшняя помощь, которая оказывается в наркологических диспансерах, она, по сути, во многом работает на облегчение жизни наркомана. Потому что когда возникает жесткая абстиненция…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ломка.
В. ИВАНОВ – И нет денег на наркотик, тогда они ползут в наркодиспансер, их промывают, и с завтрашнего дня они начинают с новой силой наркоманить. Поэтому этой армией наркопотребителей надо чтобы занялось общество. Власть занялась. Занялись социальные службы. Службы здравоохранения.
Н. АСАДОВА – Психологические службы.
В. ИВАНОВ – Но надо, чтобы эти наркопотребители были вовлечены в программу. Потому что в наркодиспансеры, извините за выражение, ползут только доходяги. В основном это потребители героина, ацетилированный опий, тех, у кого ломка выражена. То есть 90-95% клиентов в наркологических диспансерах это именно вот этот контингент. Но потребителей марихуаны, гашиша и синтетических препаратов значительно больше, чем потребителей героина. У них такой ломки нет сильной. И они как бы все больше углубляются в такую зависимость, когда без этого жить не могут. Этот контингент в диспансер не обращается. Но они все время попадают в поле зрения полицейских органов. Мы выявляем таких вместе с МВД. Каждый год 200 тысяч человек. Но ни один из них системе наркологии, здравоохранения и системе социальной защиты вообще неизвестен.
Н. АСАДОВА – Через полгода американцы выведут свои войска из Афганистана. Что ждать? Хлынет больше героина в Россию или нет?
В. ИВАНОВ – Во-первых, в 2014 году гарантировали изменение численности контингента. Не окончательный выход из Афганистана. Это известно, об этом говорят высокопоставленные официальные должностные лица и США и НАТО. Поэтому есть прогнозы, что там останется военный контингент, от 9 до 15 тысяч военнослужащих.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они точно не будут заниматься этой проблемой.
В. ИВАНОВ – Да, то есть, как бы то ни было военное присутствие останется и видимо, присутствие частных военных компаний. Для обеспечения безопасности, транспортировки, обучения афганской армии. Полиции. Это еще наверное тысяч 20-25. То есть международные силы там все-таки останутся. Другое дело, что речь идет об изменении содержания мандата.
Н. АСАДОВА – То есть вы не ожидаете ухудшения ситуации с наркотиками.
В. ИВАНОВ – Я думаю, что кардинального изменения не произойдет. Почему? – потому что во-первых, в Афганистане созданы гигантские запасы опиума. По нашим последним оценкам свыше 100 тысяч тонн.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Продолжим после новостей. Подвесили паузу, новости на «Эхо Москвы».
НОВОСТИ А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.33 в Москве. Добрый вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы». Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов принимают В. П. Иванова, главу Госнаркоконтроля. Перед новостями вы сказали о том, что в Афганистане, мы начали говорить о выводе войск союзнических, тем не менее, в Афганистане накоплено около 100 тысяч тонн опия. То есть вышли, не вышли, оно все равно как-то реализуется.
В. ИВАНОВ – Да, действительно дело в том, что Афганистан продуцирует такое огромное количество наркотиков, я имею в виду опиумы и гашиша, что его невозможно реализовать на отдаленных рынках в России, в ЕС. И других государствах. Поэтому по нашим оценкам реализуется от 10, может до 20% годового выпуска наркотиков в Афганистане. Понимаете, о чем идет речь. Гигантское производство наркотиков продолжается, по сути, на протяжении всех лет этого нового миллениума. Поэтому эти запасы накапливаются и тем самым демпфируют время от времени случающиеся неурожаи опиумного мака в Афганистане. Поэтому за эти годы сложилась уникальная наркологистика в Афганистане. Где часть населения специализируется на культивации опиумного мака, а часть, особенно в горно-труднодоступных районах Бадахшана перерабатывает это в героин. Дальше начинается трансконтинентальное шествие, движение огромных масс героина через территорию ряда стран, поэтому образовалось значительное количество группировок, которые за это время милитаризовались, потому что грузы дорогостоящие. Они очень сильно вооружены. И в ситуации жесткой конфронтации, междоусобицы друг с другом, конкуренции, кровавой конкуренции они транзитируют это дальше. Это их ежегодный доход и поэтому у них все время спрос на новую продукцию. Чтобы заработать все больше денег. И конечно дистрибуция в России. Здесь тоже есть и группировки, группы, конечно здесь милитаризированных таких групп, которые есть в Средней Азии, нет, слава богу. И мы этого, наверное, не допустим. Но все-таки группировки есть. 13 тысяч групп мы ежегодно ликвидируем.
Н. АСАДОВА – В связи с этим следующий вопрос. У нас огромная граница со странами Средней Азии. Казахстан, Таджикистан и у нас нет с ними визового режима, и все наркотики идут к нам буквально напрямую через дырявую границу. Как вы думаете, есть ли смысл поднимать вопрос о введении визового режима с этими странами, и поможет ли это?
В. ИВАНОВ – Прежде всего безвизовый режим установлен международными соглашениями, то бишь обязательствами, которые были подписаны в прежние годы. Но безвизовый это не значит бесконтрольный. А контроль можно обеспечить только путем введения общегражданских загранпаспортов. Потому что именно эта форма документа предполагает легитимацию факта пересечения через границу путем постановки штампа соответствующего и введения в компьютер факта, места, способа, даты пересечения госграницы. Тогда это дает возможность всем правоохранительным службам, от ФСКН, МВД, ФСБ, таможне, до социальных служб фиксировать даты въезда и выезда в РФ. То есть это очень важный момент, поэтому то решение, которое принял президент России Владимир Владимирович Путин о введении такого порядка для всех стран кроме Таможенного союза, мне кажется, оно даст очень серьезный эффект. По нашим оценкам…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Казахстан останется в прежнем виде. Член Таможенного союза.
В. ИВАНОВ – Это действительно так. Я бы считал целесообразным установить порядок также трудовых въездов. Потому что, исходя из гуманитарных соглашений, наших исторических связей, конечно, безвизовый выезд необходим. Тем более много родственников проживает, есть вопросы, связанные с гуманитарными, культурными ценностями. Можем только приветствовать, если люди будут сюда приезжать с культурными целями. Но трудовая деятельность все-таки требует регулирования. Потому что нерегулируемая трудовая иммиграция это и есть большая проблема и нагрузка на бюджет РФ. На средства налогоплательщика, которые с таким трудом собираются. Могу сказать, что стоимость только медицинских услуг мигрантам в Москве по данным Леонида Печатникова, зама мэра Москвы обходится в 4,5 млрд. рублей. Поэтому если кто-то считает, что мигранты это абсолютное благо, это не так. Если это регулируемая миграция, да, можно извлечь максимальный экономический эффект. А если нерегулируемая, то это колоссальные криминальные риски.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь к вопросу границ южных, не буду перечислять республики, кто-то входит в Таможенный союз, кто-то нет, кто и как провозит героин в Россию из Афганистана, имея в виду, это российские граждане, или мелкими порциями или крупные караваны. Логистика попадания героина на территорию РФ через эти границы. Если понятно как, тогда понятно, какие дыры закрывать.
В. ИВАНОВ – Могу свежий пример. Сегодня утром на станции Аксарайская в поезде Душанбе-Москва были выявлены 4 проводника, они стояли на контроле…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это таджикский состав?
В. ИВАНОВ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Бригада российская или таджикская?
В. ИВАНОВ – Таджикская. А российских нет бригад.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Извините.
В. ИВАНОВ – К сожалению. Я предлагаю Министерству нашему РАО РЖД ввести, по крайней мере, на паритетной основе поезда с нашим локомотивным составом с нашими бригадами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А там ходят только таджикские Душанбе-Москва?
В. ИВАНОВ – Только.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для меня это новость. Так вот сегодня.
В. ИВАНОВ – Сегодня пограничниками были зафиксированы 4 проводника в этом поезде, которые нами были поставлены на учет как лица, которым нецелесообразен въезд в РФ еще осенью прошлого года. Поскольку они были нами заподозрены в соучастии в ввозе в Россию 208 килограммов героина. Мы изъяли такую партию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …в компьютере.
В. ИВАНОВ – Да, они сидели в компьютере, поэтому пограничники их зафиксировали и устроили подробный досмотр всего железнодорожного состава. ФСКН в этом не участвует, потому что по решению правительства мы не должны находиться на границе. Только пограничники, таможенники. Но, тем не менее, они провели подробный досмотр и обнаружили в баке с водой, где должна быть вода 80 килограммов героина. Чистого афганского героина. То есть вот один из способов провоза.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это большая партия.
В. ИВАНОВ – Есть партии провозят в бензобаках больших грузовиков, как правило, 20-тонных, которые возят грузы сельхозпродукции. В самой сельхозпродукции. В луке камуфлируется, маленький пакетик вставляется…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ювелирная работа.
В. ИВАНОВ – Да, фаршируют. Но я хочу сказать, что в одной луковице помещается героина, достаточного на 10 тысяч инъекций.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какая цена…
В. ИВАНОВ – Поэтому 10 луковиц это уже 100 тысяч инъекций. Конечно это дорогостоящие грузы. Но достаточно серьезные организованные картели, которые работают в Средней Азии, способны организовать такого рода транзит. Но есть и группы людей, которые не обладают, не обросли криминальными связями, молодые, но знают, что на этом порошке можно заработать. Поэтому они пытаются это провести более простым способом. Либо путем проглатывания в капсулах героина концентрированного, с последующей продажей, либо небольшими партиями в хозяйственных сумках, легковых автомашинах. То есть способы самые разные. А есть совсем молодые группы или начинающие, они не могут довести до РФ, потому что билет стоит дорого, тогда они это доставляют из Афганистана или Таджикистана в район Ферганской долины. Это недалеко совсем. Но в Ферганской долине стоимость героина стоит 20-25 тысяч долларов. Для примера в Афганистане за тысячу долларов можно купить килограмм героина, в Душанбе он стоит уже 3-5 тысяч долларов, а если провести подальше в Ферганскую долину, там у тебя его купят за 20 тысяч долларов. Поэтому таким образом идет криминализация всего этого региона.
Н. АСАДОВА – Я бы сейчас вернулась в Россию и поговорила о том, как мы боремся с распространением наркотиков, в том числе с пропагандой наркотиков. Есть теперь закон о пропаганде наркотиков и его применяют все, как хотят. Много перегибов на местах. Например, последнее, что я видела это то, что в Новосибирске отделение ФСКН запретило местной телекомпании показывать такие фильмы как, например, «Страх и ненависть в Лас-Вегасе». Очень известный фильм, потому что там есть сцены, где употребляют наркотики. Были сообщения, что ряд шедевров мировой литературы запретили в каких-то регионах. Вот вы обращаете на это внимание, как вы на это реагируете?
В. ИВАНОВ – Конечно обращаем. Но дело в том, что ФСКН не может запретить ту или иную видеопродукцию или интернет-сайт. У нас нет этого в компетенции, нет для этого правовых механизмов. Другое дело, что мы можем обратить внимание Россвязьнадзора и в составе Минсвязи есть соответствующая комиссия, которая рассматривает, так это или нет, требуется прекратить вещание той или иной продукции или нет. То есть это не наша компетенция.
Н. АСАДОВА – Но когда появился этот черный список сайтов запрещенных, в том числе они туда попадают, если ФСКН дает экспертизу, что да, там идет пропаганда наркотиков. Эта нашумевшая история практически год назад Луркоморье закрыли за то, что там якобы пропаганда наркотиков была. То есть как-то люди смеются над такого рода запретительными мерами, тогда как если вы забьете в Интернете – где купить наркотики в Москве, – вам 155 ссылок выйдет с реальными советами. Почему с этим не борются?
В. ИВАНОВ – Было бы неправильно утверждать, что с этим не борются.
Н. АСАДОВА – Почему тогда это есть?
В. ИВАНОВ – Мы привлекли к уголовной ответственности за минувший год свыше полутора тысяч таких владельцев сайтов, которые занимались противоправной деятельностью. Но все мы не можем запретить, потому что появляются новые желающие заработать. Мы эту работу продолжаем. Это, к слову говоря, предмет обсуждения с нашими партнерами американскими в рамках российско-американской президентской группы по наркотикам. У них та же проблема, потому что вы знаете, виртуальное пространство очень быстро пополняется новыми сайтами и так далее. Поэтому это проблема. Но там, где есть признаки уголовного преступления, то есть указывают места, подсказывают, где продать, указывают способы получения наркотиков, это уже состав уголовного преступления. А там, где просто говорят про наркотики, извините, в этом деле нет состава преступления. Потому что об этом говорят, да я собственно говорю вместе с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, я все-таки просил бы вас взять на контроль, что это представление управления ФСКН от Новосибирска компании «Сибирские сети». Было представление мимо Роскомнадзора ФСКН, они с перепуга, что вы их грохнете, закрыли все. Посмотрите, пожалуйста.
В. ИВАНОВ – Я посмотрю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понимаем, что перегибы бывают, где-то они исправляются, а где-то это вызывает смех. Я хочу к слушателям вернуться. Вот мне показался очень интересным вопрос от Сергева, как он пишет: запрет правительства от 07.07.2011 коснулся такого-то наркотика (есть кодификация, не буду пропагандировать). Запрет правительства от 06.10.2011 коснулся всех каннабиноидов серии такой-то. Запрет правительства от 22.02.2012 коснулся синтетического каннабиноида такого-то. Вопрос: пока вы запрещаете один, появляется другой, это что у вас стратегия, – спрашивает Сергей, видимо, который за этим следит внимательно. Серьезный вопрос. Вы убегаете, мы догоняем, не догоняем.
В. ИВАНОВ – Вопрос действительно серьезный. И то, что появляются новые наркотики, естественно мы обязаны их внести в решение правительства, потому что это компетенция правительства ставить под контроль то или иное химическое вещество.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как они появляются? С какой скоростью?
В. ИВАНОВ – А появляются они очень быстро. Практически раз в неделю в мире синтезируется новый наркотик.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Раз в неделю?
В. ИВАНОВ – Да, в минувшем году свыше 50 новых наркотиков синтезировано. В году, по-моему, 48 недель. Так что вам ответ на вопрос. Другое дело, что это не объявляется на сайтах и не объявляется, где можно купить. А если объявляется, только делается это так, чтобы никто не узнал, кто это объявляет. Поэтому эти наркотики со временем доходят и до России или до Европы или до Америки. И так далее. Поэтому одно из направлений нашего международного сотрудничества это в том, чтобы кто выявил уже, чтобы сразу информация поступала во все государства, члены ООН. Но это было бы справедливо. Мне кажется это хорошее…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Этого сейчас нет, прошу прощения?
В. ИВАНОВ – Этого сейчас нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А в этой связи, тут конференция, которая будет в Москве в начале июня, международная.
Н. АСАДОВА – Эта конференция международная правоохранительных органов по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. Это крупнейшая…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Эта история с синтезированием синтетических наркотиков, обмен информации.
В. ИВАНОВ – IDEC это International Drug Enforcement Conference. Так она расшифровывается. Родоначальниками этого движения были США. В 1983 году они провели первую такую конференцию, потом стали наращивать объем стран участников. Мы с 2006 года присоединились к этой конференции. Считаем это хорошим позитивом для того чтобы руководители полицейских структур, которые специализируются, могли обмениваться информацией о тенденциях, новых тенденциях. Потому что тенденции появляются новые и новые. Одну из них вы мне назвали. Своими устами передали мнение вашего слушателя. Действительно проблема. Огромная проблема и Европы и США и России. Европа уже предприняла превентивные меры и США, к слову говоря. Наделили компетентные органы, в данном случае агентства по борьбе с наркотиками США, полицейские или медицинские структуры Европы компетенцией приостанавливать гражданский оборот нового, доселе неизвестного вещества, в отношении которого появилась информация, что это вещество обладает наркотическим действием. На срок от года до полутора. В США полтора года. Почему такой период времени. Потому что именно такой период времени требуется бюрократическим структурам практически всех государств с тем, чтобы провести необходимые исследования, идентификацию формулы, способа воздействия на центральную нервную систему человека. Провести испытания на мышах, крысах или иных животных. Обобщить результаты. Провести согласительные процедуры, после этого запретить. Поэтому за это время год бюрократических процедур, крайне необходимых, тысяч 50 успевает приобщиться к этим наркотикам. Поэтому дельцы внимательно отслеживают это и когда уже фиксируют, что правительство заканчивает свои процедуры, месяца за два выбрасывают новый наркотик. И идет таким образом перманентный характер. Поэтому слушатель прав. Но вот мы сейчас уже по сути согласовали процедуры наделения ФСКН такой компетенцией, с тем, чтобы правительство разработало регламент, чтобы мы действовали тоже по регламенту. А не просто так. И создали такую превентивную систему. Если кто не согласен, допустим, готов кто предусмотреть возможность опротестования судом в открытом транспарентном порядке и так далее. Я был в Швеции, у них уже полтора года действует такая система. Там госпожа Луиза Ларсен. Я у нее спросил: много было исков судебных. Ни одного говорит, не было. Потому что понятно, те, кто подаст иск, кто еще зарабатывает на этом…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Фармацевтические компании могут это делать. Они достаточно серьезные игроки на рынке.
В. ИВАНОВ – Фармацевтические компании этого делать не будут, потому что у них есть большой огромный легальный бизнес. А если жучок завелся, то он себя постарается не обнаружить.
Н. АСАДОВА – Еще один важный вопрос на мой взгляд. Когда делаешь какие-то материалы про онкобольных, то всякий раз встает проблема, что они не могут достать достаточное количество обезболивающих или не могут достать вовремя. Это все обезболивающие наркосодержащие. И каждый раз, когда спрашиваешь, а почему у нас в стране так, они говорят: ФСКН. И все время вы представляетесь ужасным человеком…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы чудовище.
Н. АСАДОВА – …который мучает людей. Вы считаете необходимым облегчить процедуру получения обезболивающих онкобольных, в том числе детей.
В. ИВАНОВ – Я не просто считаю, я инициирую. Дело в том, что регламенты порядка применения, оборота, хранения наркотических средств в медицинских целях, обратите внимание – в медицинских целях, разрабатывает Министерство здравоохранения. То есть медики разрабатывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скворцова.
В. ИВАНОВ – Скворцова со мной согласна. Я внес предложение по упрощению этих процедур, мне еще покойная Дмитриева Татьяна Борисовна очень уважаемый человек говорила, что, к сожалению, в России явный недостаток препаратов для анестезии. Это и у стоматологов, и онкологов. Я прошу и Вероника Игоревна согласилась, создана комиссия, сейчас разрабатывают эти процедуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть врач получит некое, лицензированный врач получит более простую возможность получить…
В. ИВАНОВ – Конечно, во-первых, почему рецепт действует, условно говоря, 5 дней, а не 10 дней. Надо увеличить период времени. Потом по объемам наркотиков, потом прикрепление допустим, больного, который нуждается в анестезии к конкретному пункту. Почему бы эту географию ни расширить и сделать ее более доступной, тем более современные средства связи, электронные ключи позволяют передать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что мешает?
Н. АСАДОВА – То есть вы не против.
В. ИВАНОВ – Я не просто не против, я двумя руками за.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что мешает?
В. ИВАНОВ – Надо просто быстрее. Неразворотливость.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, где тормозит, кому дать пиндык.
В. ИВАНОВ – Понимаете, это напоминает извечный русский вопрос: что делать и кто виноват.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто мы понимаем, что есть процедура, но люди умирают каждый день…
В. ИВАНОВ – Надо обратиться в Министерство здравоохранения, чтобы быстрее разработали регламент. Я же не специалист в области применения анестезии онкологическим больным.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз.
Н. АСАДОВА – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что да. Давайте, она затронула фамилию Ройзман. Я задам вопрос шире. Мы вам устроим встречу с Евгением Ройзманом, вы не сомневайтесь.
В. ИВАНОВ – Мы и так знакомы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю. Серьезный вопрос, забыли сейчас фамилию, потому что она раздражает, в том числе по политическим некоторым мотивам. Тем не менее, вот есть эти 500 организаций частных, которые занимаются этой историей. Которые лечат людей, которые к ним приходят. Скажите, пожалуйста, вы будете опираться на подобные организации. Вы считаете их полезными или этим должно заниматься государство только.
В. ИВАНОВ – Я впервые этот вопрос на широкой трибуне это сделал в апреле 2011 года. Где в Иркутске состоялся президиум государственного совета, под председательством тогдашнего президента Дмитрия Медведева. Где я поставил вопрос о необходимости широкого вовлечения НПО в деятельность по освобождению от наркозависимости. Я был поддержан. Есть решение президиума государственного совета. С тех пор мы продвинулись вперед. Потому что конечно, такая новая деятельность в России, как вовлечение НПО в этот процесс, требует своего правового оформления, определенной стандартизации, кроме того, определенной финансовой поддержки. Обязательно, без денег, конечно, реализовывать масштабную программу никак нельзя. Поэтому, к сожалению, это немножко затягивается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет регламентов опять.
В. ИВАНОВ – Бюджетных сложностей. Что бюджет скалькулирован. Денег не хватает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но на самом деле, то есть это же благотворительность, грубо говоря. Любая такая некоммерческая организация это благотворительность. В известной степени. В этой связи нет регламента? Вот что там, почему вокруг этого мутная вода?
В. ИВАНОВ – Я бы так совсем не говорил, мутная вода. Дело в том, что мы согласовали позицию и подходы с Министерством здравоохранения. С Вероникой Скворцовой. Мы получили одобрение у президента, на это есть поручение по разработке государственной межведомственной программы комплексной реабилитации и ресоциализации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И там будет вот эта часть.
В. ИВАНОВ – Да, мы по сути…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сказали, что к сентябрю вы ее представите.
В. ИВАНОВ – Мы уже ее разработали. Но сейчас идут мучительные процедуры согласования, связанные, в том числе и с бюджетом, что бюджет скалькулирован. Мне кажется, освобождение наркопотребителей от зависимости, мы решаем колоссальную социальную проблему общества. И с точки зрения, чтобы вернуть молодых людей обратно в общество. И с точки зрения декриминализации ситуации, потому что именно наркопотребители в основном являются базой воспроизводства наркомании и розничной дистрибуции наркотиков.
Н. АСАДОВА – Виктор Петрович, правильно я понимаю, что одно из предложений это разработка такой программы, чтобы преступники наркозависимые как альтернатива административному или уголовному наказанию получили лечение в этих центрах.
В. ИВАНОВ – Да. Но термин «лечение» не совсем правильный. В английском языке слово «treatment» означает более широкое. Во многом это не медицинские приемы, а это коррекция социального образа жизни. Помните, как у Антона Макаренко в «Республике ШКИД» молодые беспризорные входили в нормальный образ жизни. Но конечно у наркопотребителя огромное количество еще заболеваний. Болезни печени, почек и так далее. И когда мы их выявляем и концентрируем в этих неправительственных организациях, они, как сказал Алексей, благотворительно этим делом занимаются, появляется реальная возможность и у медицины и у социальных служб предметно заняться этим наркопотребителем. Это раз, а во-вторых, познакомиться с их семьями. Потому что это проблема не только наркопотребителя, это огромная проблема семьи. И эта семья находится в трудной жизненной ситуации. Но сегодняшний законопроект о социальных услугах в России, он этой проблемы не содержит, а только говорится о тех семьях, у которых член семьи находится в состоянии острого психоза. Но если его промыть после обеда, после обеда он будет в нормальном состоянии. То есть до обеда семья в трудной жизненной ситуации, а после обеда в легкой. Это важный вопрос юридический, потому что он не дает дальше возможности реализации программы, которую дал поручение президент разработать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Виктор Петрович, мы вас приглашаем после международной конференции после 6 июня по вашему графику придти и отчитаться, чего достигли. О чем договорились
В. ИВАНОВ – Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Виктор Петрович Иванов, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Глава Госнаркоконтроля был в прямом эфире «Эхо Москвы».
Н. АСАДОВА – Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1074718-echo/
